Dokumentation einer Forumsdiskussion über die Kritik an Decker/Hecker „Das Proletariat“,                                                                                                            die auf der Webseite www.eigentum-und-person.de dargelegt ist, hier vertreten von „Jürgen“.
(sicher nicht vollständig, auch den weiteren Verlauf der Diskussion betreffend)


Müller-Lüdenscheid am 17.Apr.2003 11:59

Also, wenn ich den Jürgen richtig verstanden habe, lautet sein Vorwurf an das Buch:

“Nur grundsätzlich und formell wird das Kapitalverhältnis angeschuldigt: Das Elend der Lohnarbeit sei eine „Stiftung des bürgerlichen Rechts ... und ein Produkt des kapitalistischen Fortschritts“ (13+15).“

Das macht schon den Eindruck, als hättest du Kapitel 1a gelesen und dann 1b übersprungen. Das ist zwar ein bißchen "historisch" aufgezogen, aber dieser Abschnitt enthält die "politökonomischen Prinzipien der neuen Produktionsweise", an denen das Kapital bis heute nichts verändern mußte. Da wird der Kapitalismus aber alles andere als "bloß formell" angeschuldigt.

“Schon die behauptete Notwendigkeit, dass die Menschen als Lohnarbeiter nur ihre Not befördern können, wird inhaltlich nicht erwiesen, sondern als geklärt unterstellt.“

Im Gegenteil. Genau mit der Erklärung der Prinzipien des Umgangs des Kapitals mit seiner Quelle wird die behauptete Notwendigkeit inhaltlich erwiesen:

- Der Kaufpreis der Arbeit, der Lohn, ist als Kostenfaktor kalkuliert, weshalb nur soviel gezahlt wird, wie unbedingt nötig,

- Bei der Lohnarbeit kommt es für die Kapitalisten auf ihre möglichst lange Dauer an, weshalb der Arbeitstag von allen überkommenen Beschränkungen befreit wird,

- Weil das Verhältnis zwischen Kosten und Ertrag davon abhängt, daß möglichst viel pro Arbeitsstunde geleistet wird, überläßt das Kapital die Intensität der Arbeit NICHT dem indiviuellen Leistungsvermögen, sondern traktiert die Belegschaften mit beständiger Erhöhung des Arbeitstempos,

- Maschinerie und Technik werden nicht so eingerichtet, daß die Bequemlichkeit der Arbeit gefördert wird, sondern so, daß aus den Arbeitern möglichst viel Arbeit rausgeholt wird,

- die Lohnarbeit hat für alle Konjunkturen des Kapitals gerade zu stehen: Wo der "kapitalistische Appetit auf Arbeit schwindet", werden die Leute außer Lohn gesetzt,

- den Arbeiter zwingt das Kapital eine ganz neue Sorte von Arbeitsdisziplin auf: Nicht Disziplin, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen, sondern Disziplin, um sich möglichst intensiv und extensiv für einen unbeschränkten Produktionszweck zu verausgaben,

- außerhalb des Betriebes müssen sich die Lohnarbeiter mit den Beschränkungen, die die Lohnsumme und der Rest an Kraft, die die Lohnarbeit ihnen gelassen hat, wieder reproduzieren - für die Lohnarbeit,

- und, als letztes, nicht mal diese erbärmliche Lohnarbeiterexistenz ist irgendwie gesichert, sondern ein Abfallen ins Lumpenproletariat jederzeit möglich, wenn die Arbeitskraft kaputt ist oder was auch immer.

So, und diese Auflistung aus Kap. 1b findest du jetzt "grundsätzlich und formell"? Dann sag gefälligst mal, welches Argument gegen die Lohnarbeit dir noch fehlt, oder wo dir eine Begründung fehlt, wo du den Nachweis des notwendigen Schadens der Lohnarbeiter hier unzureichend findest?
In Kapitel 3 stehts dann übrigens alles noch mal ausführlich, wie diese Prinzipien sozialstaatlich umgesetzt sind, mit Arbeitszeitordnung und Krankenversicherung.

“Weiter erfahren wir nicht, w i e denn die materiellen Bemühungen um ein Ein- und
Auskommen in der Konkurrenz das so unumgänglich bewerkstelligen.“

Ja, genau so wie hier beschrieben: Es sind eben Bemühungen um einen Arbeitsplatz als Lohnarbeiter, und dieser Arbeitsplatz hat genau die Konditionen, die ich gerade nochmal aufgezählt habe. Weil die Arbeit vom Kapital als Kostenfaktor kalkuliert wird, die einen möglichst großen Nutzen bringen soll, sind all die beschriebenen Folgen unumgänglich.

Wenn noch ein Argument fehlt, dann mach nicht so dunkle Andeutungen - "wir erfahren gar nicht, wie es bewerkstelligt wird" - sondern dann schreib gefälligst mal auf, welches Argument fehlt.

“Der Zusammenhang zwischen objektiver kapitalistischer Verwertung und
subjektiver Lohnarbeitsexistenz in der Konkurrenz ergibt sich im Eigentümer-Sein
eben auch und gerade des Lohnarbeiters.“

Und dem Buch von Decker/Hecker wirfst du vor, es würde ziemlich abstrakt bleiben. Guter Witz. Viel abstrakter als dein "Zusammenhang" gehts doch wirklich nicht. Da geht das halbe Buch ziemlich konkret darum, wie dieser Zusammenhang aussieht zwischen den notwendigen Folgen der Lohnarbeit für die Arbeiter, und was die Arbeiter daraus machen, sie kämpfen für gerechten Lohn und erstreiten ihre Beteiligung am politischen System.

Und jetzt kommst du an, und vermißt die Würdigung des "Eigentümer-Seins" des Lohnarbeiters. Dabei besteht das doch in gar nichts anderem als darin, daß er um einen "gerechten Lohn" und aushaltbare Arbeitsbedingungen kämpft.

“gemeint ist nicht nur das gesellschaftliche Auftreten „höchst ungleicher Sorten Eigentümer“ (100), sondern dass das Verhältnis, das der Lohnarbeiter zu sich einnimmt, letztlich doch kein richtiges, sondern nur ein „eigentumsgleiches“ (96) Eigentumsverhältnis sein kann, und er es darüber hinaus als Lohnarbeiter auch „nie
zu wirklichem Eigentum bringen“ (121) wird“

Das Eigentum ist auch gar kein Verhältnis, das der Lohnarbeiter zu sich selber einnimmt. Es wird ihm aufgezwungen durch den mit staatlicher Gewalt durchgesetzten Ausschluß von allen Lebens- und Produktionsmitteln. Da bleibt ihm dann nichts übrig, als seine Arbeitskraft als Eigentum zu verkaufen, und daß möglichst gut zu machen, für viel Lohn usw. Damit hat man dann bestimmt, was das für ein Eigentum ist, das Eigentum an der Arbeitskraft. Jetzt stört dich anscheinend, daß man es unterläßt, den Unterschied zwischen Kapital-Eigentum und Arbeitskraft-Eigentum gehörig zu verwischen - oder was?

“In „Das Proletariat“ wird dieses Eigentumsverhältnis des Lohnarbeiters aber zur puren Fiktion entwickelt.“

Deine Kritik ist also gar nicht, daß Decker/Hecker das Eigentum der Arbeiter zu abstrakt bestimmen, sondern es ist dir viel zu konkret bestimmt. Du willst einfach die abstrakte Seite, daß der Lohnarbeiter auch Eigentümer ist, mehr betont haben gegen die in dem Buch ausführlichst dargelegte konkrete Art und Weise, wie die Lohnarbeiter Eigentümer sind.



ret am 22.Apr.2003 20:47

Hallo Jürgen,
du verpasst den Gegenstand des Buches, das du kritisierst an zwei entscheidenen Stellen:
Eigentum:
Du verweißt auf eine Merkwürdigkeit: Einerseits ist der Lohnarbeiter Eigentümer seiner Arbeitskraft, andererseits behaupten da Leute im Gleichen Satz, die Lohnarbeiter seien eigentumslos. Wie geht das zusammen? Der Witz am Eigentum ist nicht, dass jemand über Dinge wie Zahnbürste, Auto oder Zigaretten ist. Eigentum ist ein Produktionsverhältnis, das auf auf Ausschluss basiert. Nur weil alle Dinge des täglichen Bedarfs und die Produktionsmittel, um sich diese Dinge selbst herzustellen, in der Hand von Leuten sind, die sie gerade nicht brauchen (jedenfalls nicht als Gebrauchsgüter) und damit getrennt sind von den Leuten, die auf das Zeug angewiesen sind, kommt der Lohnarbeiter überhaupt in die Situation, seine Lohnarbeit verkaufen zu müssen. Er muss sich Geld beschaffen, um an die Dinge zu kommen, die er braucht. Dies gelingt ihm nur über den verkauf seiner Arbeitskraft, unter der Bedingung, dass seine Arbeit das Eigentum von jemand anderen vermehrt.
Der Ausgangspunkt ist also Eigentumslosigkeit. (Und übrigens auch der Endpunkt: Der Lohn ist am Ende des Monats längst ausgegeben und der Lohnarbeiter muss sich neues Geld durch Lohnarbeit verschaffen.)
Das der Lohnarbeiter in dieser Eigentumslosigkeit immer selbst Eigentümer bleibt - nämlich seiner Arbeitskraft - ist gar kein Widerspruch zur ersten Ausführung. Denn nur so bewährt sich das Eigentumsverhältnis (was übrigens tatsächlich vom Staat seinen Bürgern aufgedrückt wird) als Produktionsverhältnis. Die Eigentumslosen sind nicht nur frei von allem, was sie zum Leben brauchen, sondern auch frei, ihre Arbeitskraft, die gar nicht von ihnen abtrennbar ist, als Eigentum zu verkaufen.
Jetzt sagst du wieder: Wie kann jemand, der eigentumslos ist, Eigentum verkaufen. Die Antwort ist aber: Nur weil er sein Eigentum Arbeitskraft verkauft, ist er eigentumslos. Wäre er nicht Eigentümer seiner selbst, ließe sich die Kategorie gar nicht auf ihn anwenden. Der Sklave ist unfrei, aber nicht eigentumslos. Dass der Lohnarbeiter also Nicht-Eigentümer ist, weil er seine Arbeitskraft als Eigentum veräußert, kannst du dem Buch nicht vorwerfen, es ist der Widerspruch, der den Lohnarbeiter ausmacht.
Und dieser Widerspruch führt tatsächlich zu dem "seltsamen" Bewusstsein der Proleten, dass sie sich immer als Eigentümer und nicht als Eigentumslose begreifen. Dieser Prozess, die Frage, wie das denn nur zustande kommt, meinst du wäre der Kern der Sache. Oder anders: Du vermisst, dass den Proleten gesagt wird, warum sie falsch denken. Es ist aber etwas anderes, einen falschen Gedanken zu kritisieren oder zu erklären, wo er herkommt. Denn eine Notwendigkeit, warum die Proleten so denken, wie sie denken, gibt es nicht. Gäbe es sie, könnten wir mit der Agitation auch gleich einpacken. Die Leute erklären sich die Verhätnisse halt FALSCH. Der Fehler hat zwar System, er entspringt der Tatsache, dass jeder feststellt, dass sein Materialismus annerkannt ist - im Rahmen des Erlaubten. Und deshalb glauben alle ständig, der Rahmen des Erlaubten müsste ein Mittel sein für den Materialismus. An diesen ersten Ausführungen zur Frage, wieso die Leute so denken, wie sie denken, will ich eigentlich nur aufzeigen, dass mit solchen Überlegungen noch kein Gedanke kritisiert ist. Man muss sich schon drauf einlassen und erklären, was da wem erlaubt wird und wieso es nicht als Mittel für die eigenen Interessen taugt. Bezogen auf das Buch heißt das: Was hat der Prolet eigentich davon, dass er sich dess ihm zugestandenen Mittels der Lohnarbeit bedient. Wenn es stimmt, dass dieses Mittel nichts taugt für sein Interesse, reicht der Nachweis, um von diesem Mittel zukünftig Abstand zu nehmen. Wieso man bislang geglaubt hat, Lohnarbeit wäre ein GEEIGNETES Mittel, ist irrelevant, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Das ist das Programm des Buches und daran ist es zu messen.



Müller-Lüdenscheid am 23.Apr.2003 13:12

... Ich bin mir auch nach mehrfachem Durchlesen noch nicht so richtig sicher, worauf der "jürgen" hinaus will, was seine Einwände sind und ob er überhaupt irgendein reelles Problem mit dem Buch hat.
...
Aber noch mal zum Ausgangs-Text:
Hat jemand wirklich verstanden, was uns diese Ausführungen sagen wollen?

Decker/Hecker würden verkennen, daß die Arbeiter
"nämlich leider mit dieser L o h n arbeit eben m e h r tun als nur die geforderte Arbeit für schlechtes Entgelt. Sie m ü s s e n damit Eigentum als Sache und zugleich Eigentümer werden, das ist i h r e V o r leistung, um zur Arbeit gegen Lohn überhaupt zugelassen zu werden; und insofern schon eine - von Arbeit und Entlohnung zunächst absehende - N o t w e n d i g k e i t .
D i e s e jenseits aller Entlohnung für Arbeit geforderte, wenn auch zwecks Lohn geleistete Haltung zu sich selbst ist die i n h a l t l i c h e Grundlage, von der der Text nichts wissen will"

1.
Die Lohnarbeiter müssen Eigentum und gleichzeitig Eigentümer werden, und zwar getrennt von Arbeit und Entlohnung.

Na gut: Das Eigentum ist ein herrschendes Prinzip, insofern wirklich getrennt von Arbeit und Entlohnung.

2.
Und diese ganz prinzipielle Eigentümer-Haltung ist die Grundlage für das falsche Bewußtsein der Lohnarbeiter, wovon der Text von Decker/Hecker nichts wissen wolle.

häh?
Was will uns der Jürgen damit sagen, daß das "Prinzip Eigentum" nicht richtig gewürdigt wird?

Ich verstehs nicht. Jedenfalls kann es auch nicht sein, daß er einfach - wie du in deiner Replik unterstellst - die Besonderheit des Eigentums an der Ware Arbeitskraft nicht raffen würde. So belesen ist er offensichtlich, daß man ihm diese Besonderheit nicht erklären muß. Er scheint aber darauf hinaus zu wollen, daß diese Besonderheit nicht so sehr als Besonderheit gesehen werden dürfe. Man soll den Leuten erklären, daß ihr Schaden zustandekommt, weil sie ihr Eigentümer-Interesse verfolgen, und nicht, weil sie ihr Lohnarbeiterinteresse verfolgen. Als ob das ein Gegensatz wäre.

Oder hat jemand eine bessere Interpretation zu bieten?
Womöglich sogar der Autor selbst, oder ist er nach Verfassen seines Beitrags so erschöpft, daß er nicht mehr in die Diskussion eintreten kann?



ro am 25.Apr.2003 20:27

"Dass der Lohnarbeiter in dieser Eigentumslosigkeit immer selbst Eigentümer bleibt - nämlich seiner Arbeitskraft - ist gar kein Widerspruch zur ersten Ausführung. Denn nur so bewährt sich das Eigentumsverhältnis (was übrigens tatsächlich vom Staat seinen Bürgern aufgedrückt wird) als Produktionsverhältnis."

Das müsste einem doch gerade immer dann auffallen, wenn man sich die negative Leistung des Eigentums, also die exklusive Verfügungsmacht über gesellschaftl. Reichtum, auf die positive Kehrseite hin anschaut: Durch die gewaltmäßig gesicherte Scheidung zwischen Gebrauchswert und Bedürfnis liegt schon begründet, dass jede eben  e r l a u b t e  Anstrengung sich produktiv für die Eigentumsvermehrung äußert. Das Kapital schließt ja einen         K a u fvertrag - zweifellos besonderer Art ab -, aber d.h. die Quelle dieser Eigentumsvermehrung ist also schon als Eigentum  v e r r e c h t e t ! Die käufliche Aneigung von Arbeitskraft ist selbst Ausdruck der eigentümlichen Produktionsweise, in der Produktionsmittel getrennt von der Bedingung jeglicher produktiver Benutzung, sowie also auch Arbeit ALS EIGENTUM vorliegen. D.h. dass überhaupt die Eigentumslosigkeit als Eigentum g i l t, ist Produkt staatlicher Gewalt, denn: Die Trennung von Gebrauchswert und Bedürfnis hat die Umkehrung, dass der Reichtum über die Arbeit verfügt(!) zur Konsequenz und kann anhand dessen, dass damit widerstreitende Interessen in die Welt gesetzt sind, auch nur Produkt von Gewalt sein.

Noch angemerkt: Jeder Arbeitsvertrag zwischen Kapital und Arbeit gibt ja die Gültigkeit gleichberechtigter Partner aus, was so ja eben kein Widerspruch ist zu der Erkenntnis, dass diese höchst ungleich sind, was der Staat ja hintenrum wieder zur Kenntnis nimmt und Sozialpolitik macht.




Jürgen/Antwort an Müller 1+2

1. Du glaubst mich darin bestätigen zu können, dass das Eigentum ein „herrschendes Prinzip“ sei, auch dass es sich als solches schon von selbst erkläre. Dass ich allerdings dann Deiner Meinung nach nur mehr oder weniger berechtigt darauf herumreite. Schon darin möchte ich Dir widersprechen.

Ich wollte das Eigentumsverhältnis erklärt, begründet und in seinem Stellenwert korrekt benannt haben. Dieses Eigentumsverhältnis und seine
Leistung sehe ich im Text – nicht etwa (zu) abstrakt, sondern –
widersprüchlich und unzureichend bis falsch bestimmt. Damit ergeben sich dann auch Fehler in der Vorstellung, w i e sich die kapitalistische Verwertung über die Menschen als doch Subjekte dabei durchsetzt. Da gibt es nämlich mehr zu sagen, als dass sie eben nur abgrundtief wie grundlos dämlich sind.

2. Zur Klärung:
Die  p r a k t i s c h e   V o r a u s s e t z u n g  des Eigentumsverhältnisses mag die Staatsgewalt sein, der  ( l o g i s c h e )  G r u n d   des Eigentumsverhältnisses ist sie aber keineswegs, sondern das kapitalistische Verwertungsverhältnis. Und insofern kann beim Eigentumsverhältnis von einem grundlosen „Prinzip“ eben gerade nicht die Rede sein, selbst wenn der Staat es als solches auf seine Fahnen schreibt.
Das mag Dir schon als eine anmaßende Spitzfindigkeit erscheinen.

In K I-III geht es um das gesellschaftliche (Produktions-)Verhältnis Kapital in seiner s a c h l i c h e n Gegenständlichkeit. Das Eigentumsverhältnis ist – dabei zwar unterstellt, dennoch inhaltlich davon getrennt – das Verhältnis der Menschen z u diesen Gegenständen. Aber als solches ist es ihnen nicht nur zufällig adäquat, sondern notwendig aus ihnen erwachsend.
Das ist aber zu erweisen. Da hilft kein: „Eigentum gehört zum Kapitalismus, das weiß doch jeder und sieht man doch“; w i e und w a r u m es das notwendig ist, das gilt es zu zeigen.

Dass zu Gegenständen der praktischen Benutzung kein Eigentumsverhältnis von Nöten ist und deshalb nur vielleicht statt hat, ist schon klar; ist doch das Eigentumsverhältnis auf jeden Fall und an ihm selbst erkennbar, kein konkretes, sondern ein  a b s t r a k t e s  Verfügungsverhältnis, das nicht einmal zu irgendwelchen Waren von deren Hüter unbedingt eingenommen werden muss.

3. Warum firmiert in „Das Proletariat“ wie bei Dir als erste und maßgebliche Bestimmung des Proleten seine „Eigentums l o s i g k e i t “, also das, was er n i c h t   ist.
Gemeint ist doch im besseren Fall, dass er – wohl durch äußere Gewalt - keine anderen Mittel hat als sich selbst, über die er konkret für sich verfügen könnte. Das kann immerhin, aber nur, als Voraussetzung gelten, dass er sich auf den weiteren Handel, der dann seine p o s i t i v e Bestimmung ausmacht, überhaupt einlässt.
Hätte er im übrigen diese Mittel, müsste das Verhältnis zu ihnen noch lange nicht in ein Eigentumsverhältnis ausarten, außer – er würde sie als Kapital in Anschlag bringen...
Bliebe dann also im schlechteren Fall von der Vorstellung der Eigentumslosigkeit des Lohnarbeiters, dass er eben kein Kapital-Eigner ist – eine zwar nicht überraschende, aber bei aller Verdrehung doch tautologische Bestimmung.


4. Es gilt vielmehr: Lohnarbeiter-Sein und Eigentümer-Sein ist kein Gegensatz, es gehört sogar sehr zusammen – nur nicht so, wie Du Dir das vorstellst.

Das sehr privat und harmlos anmutende Eigentumsverhältnis zu sich selbst ist die Art und Weise, wie die Lohnarbeiter den Dienst am Kapital – dessen Schaden für sich sie durchaus bemerken – dennoch und ausgerechnet als Mittel für sich zu nehmen sich angewöhnt haben.
Selbst wenn der Unterschied zu den ganz anderen Sorten Eigentum selbstverständlich nicht verborgen bleibt, im  V e r l e i h  von sich mit Leib und Seele praktizieren die Lohnarbeiter das abstrakte Verfügungsverhältnis zu sich, das zurecht wie das zu den – ebenfalls verliehenen - anderen Einkommensquellen Eigentum genannt wird. Und die Lohnarbeiter sind entgegen anderen Vorstellungen (aber wie die anderen Einkommensbezieher auch) Eigentümer gerade i m kapitalistischen Produktionsprozess, und nicht etwa vorher (indem und wenn sie die Arbeitskraft noch haben) oder nachher (wenn sie den ausgezahlten Lohn verjubeln können).  D i e s e s  Eigentum wird auch nicht verkauft (wie man fälschlicherweise sich vorstellen könnte), sondern realisiert sich in der materiellen Weggabe unter erhaltenem Verfügungsanspruch. Und gerade ein Lohnarbeiter als dieser Eigent ü m e r muss, weil er eben sich materiell vollständig weggibt dabei, eine besonders abstrakte Gestalt annehmen; und ist  d a r i n  den anderen Eigentümern mehr als ebenbürtig.

5. Da liegt also keine unnötige Täuschung  i m  Eigentum vor, dieses abstrakte Verhältnis müssen sie als Lohnarbeiter (nicht als Prinzip, sondern zwecks Lohn) schon ganz reell praktizieren. Da wird auch keine Notwendigkeit des Denkens, sondern des Handelns erfasst. Was an Absurditäten sie sich d a z u denken, ist eine andere Sache, deren Notwendigkeit wird aber nur durch den Begriff der Angelegenheit außer Kraft gesetzt und nicht, indem man ihr Eigentumsverhältnis zur Fiktion erklärt.
Das Eigentum des Lohnarbeiters soll also keineswegs eine „Würdigung“ erfahren (wie Du meinst), es bleibt ja dabei, dass sich darüber Ausbeutung und Armut realisiert. Sondern die Täuschung  d u r c h  dieses Eigentum soll damit ein Ende haben. Denn so weit sie an  i h r  festhalten, entwickeln sie darüber, dass sie dieses abstrakte Verhältnis so selbstverständlich zu sich pflegen, all die Formen von Verrücktheit, die der Text allerdings - aber eben nur distanzierend und ausdrücklich als grundlos – benennt.





Jürgen/Antwort an „ret“/22.4.

1. Richtig: „Der Witz am Eigentum ist nicht, dass jemand über Dinge wie Zahnbürste ... (verfügt).“
Aber ist das Eigentum damit auch schon dasselbe wie „ein Produktionsverhältnis“ (namens kapitalistische Verwertung), oder ist nur gemeint, das das notwendig zusammen gehört ?   W a r u m  und  w i e  ist das dann aber so ?

Dass das Eigentum als dieses Produktionsverhältnis dann angeblich „auf Ausschluss basiert“ , ist zumindest unklar formuliert.
Der Ausschluss etabliert dieses Produktionsverhältnis historisch, insofern ist er die Voraussetzung für das positive Verfügungsverhältnis Eigentum.
Der Ausschluss davon (!) kann aber nicht das Eigentumsverhältnis selbst sein.
Eigentum als abstrakte Verfügungsmacht ist ein Verhältnis zwischen einem Menschen und einem Gegenstand.

2. Es  i s t  ein Widerspruch in der Aussage des Textes „Das Proletariat“ zum Eigentum des Lohnarbeiters. Dir gilt er aber nur als „Merkwürdigkeit“, die angeblich dem Lohnarbeitsverhältnis selbst anhaftet. So bleibt Dir weiterhin „der Lohnarbeiter in dieser Eigentumslosigkeit immer selbst Eigentümer...“.
Die weiteren Verrenkungen zur Erklärung dieses Widerspruchs sind entsprechend.

Erste Bestimmung des Proleten sei es,  n i c h t   Eigentümer zu sein, also nicht über Produktionsmittel, insbesondere nicht über eine der anderen Einkommensquellen zu verfügen, mithin nicht zu den Eigentümern von (Geld-)Kapital, Grund und Boden, sowie Unternehmen zu gehören. Das taugt aber nur zur historisch-faktischen Erklärung seiner Ausgangssituation oder zur invers-tautologischen Abgrenzung.

„Nur weil er sein Eigentum verkauft, ist er eigentumslos“ - wie soll ich mir das bei der Arbeitskraft als angeblich verkauftem Eigentum vorstellen ? Morgens  h a t  er das Eigentum (= seine Arbeitskraft) noch, dann verkauft er sie Stück für Stück im Laufe des Tages, und spätestens abends hat er sie nicht mehr, und ist somit wieder Nicht-Eigentümer.

3. Wenn wir aber schon – nicht nur über die erfahrene Armut der Lohnarbeiter (richtig: als Ausgangs- wie als Endpunkt), sondern über die Einkommensquelle der Proleten und die Bewerkstelligung dieser Armut durch diese reden wollen, warum dann nicht korrekt:

Die Proleten setzen sich selbst mit Haut und Haaren, Leib und Seele als Mittel für ihren Lebensunterhalt in Form von Einkommen ein. Dabei nehmen sie zu sich ein Eigentumsverhältnis ein und verkaufen sich nicht etwa, auch keinen Gegenstand oder Teil von sich, auch nicht nach und nach, sondern geben sich vollständig unter das Kommando des Kapitals unter Beibehaltung eines Eigentumsanspruches an sich, mit anderen Worten: sie  v e r l e i h e n  sich komplett. So sind und bleiben sie gerade i m Produktionsprozess, also während und durch die Dienstleistung für das Kapital Eigentümer ihrer selbst. Und praktizieren in ihrer Freizeit, wenn sie konkret über sich verfügen (können), eben  k e i n  Eigentumsverhältnis zu sich.





ret am 6.May.2003 12:51

"Es ist ein Widerspruch in der Aussage des Textes „Das Proletariat“ zum Eigentum des Lohnarbeiters. Dir gilt er aber nur als „Merkwürdigkeit“, die angeblich dem Lohnarbeitsverhältnis selbst anhaftet. So bleibt Dir weiterhin „der Lohnarbeiter in dieser Eigentumslosigkeit immer selbst Eigentümer...“.
Die weiteren Verrenkungen zur Erklärung dieses Widerspruchs sind entsprechend."

Deine Kritik trifft meinen Punkt nicht. Du bestehst einfach darauf, die beiden Aussagen "eigentumslos" und "eigentümer (der Arbeitskraft)" gegeneinander hochzuhalten und auf den immanenten Widerspruch zu verweisen. Ich will stattdessen darauf verweisen, dass der Widerspruch tatsächlich in der Sache (Eigentum) selbst liegt.
Eigentum erscheint zunächst als ein rechtliches Verhältnis einer Person zu einer Sache. Positiv ausgedrückt heißt dieses Verhältnis Verfügungsgewalt (der Eigentümer kann mit seinem Eigentum frei verfahren). Die entsprechende negative Fassung davon ist Ausschluß (und zwar nicht erst, wenn man Eigentum als Produktionsverhältnis erklärt, sondern auch schon bei der Zahnbürste): Nur der Eigentümer kann über sein Eigentum frei verfügen. Dieser Ausschluss ist der Grund für den Tausch, denn nur weil einer etwas braucht, was einem anderen gehört, muss er es ihm "abtauschen"/abkaufen.
Der Ausgangspunkt des Kapitals ist, dass jemand Eigentum in Geldform hat, dass er nicht unmittelbar benötigt, sondern dafür einsetzen kann, dass es sich vermehrt. Diese Vermehrung kann nur geschehen, weil er eine Ware (also Eigentum von jemand anders) vorfindet, die die nützliche Eigenschaft hat, in ihrer Konsumtion Eigentum zu schaffen: Diese Ware ist die Arbeitskraft. Die Arbeitskraft ist nicht der Arbeiter. Sie ist die Fähigkeit des Arbeiters, produktiv tätig zu werden. Der Kapitalist verschafft sich die Verfügungsgewalt über diese Fähigkeit, in dem er die Arbeitskraft kauft. Dieser Kauf macht nur Sinn, bezogen auf eine bestimmte Zeit, da Zeit der Maßstab für die produktive Tätigkeit ist. Der Arbeitsvertrag enthält die Auskunft darüber, welches Quantum an Arbeitskraft der Arbeiter veräußert hat. Für diese Zeit ist der Kapitalist, nicht der Arbeiter, Eigentümer der Arbeitskraft. Es wäre z.B. Diebstahl, wenn der Arbeiter während Arbeitszeit für jemand anderen (oder sich selbst) arbeitet. Es ist also weder so, dass der Arbeiter sich stück für Stück, noch mit Haut und Haaren verkauft, er verkauft halt nur seine Arbeitskraft für eine bestimmte Zeit. Das Problem ist nur, dass er mit Haut und Haaren dranhängt an seiner Arbeitskraft, er muss dem Kapitalisten schon in die Fabrik folgen, damit der vereinbarte Kauf aufgeht. Nichtsdestominder hat er nicht sich verkauft, noch verliehen. Er bleibt weiter Eigentümer seiner Person und hat ein Recht darauf, dass ihm dieses Eigentum selbst in der Fabrik geschützt wird (sofern und soweit dies nicht der Vereinbarten Transaktion widerspricht).
Der Arbeiter ist also Eigentümer seiner Person und damit auch seiner Arbeitskraft, die er Häpchenweise verkauft. Zugleich ist er von sonst nichts (von Bedeutung) Eigentümer, sonst würde er seine Arbeitskraft nicht verkaufen.
Bis hierhin hast du also recht, wenn du darauf bestehst, der Arbeiter sei Eigentümer und nicht Eigentumsloser.
Mit dem "Eigentum ist Produktionsverhältnis" war aber nun folgendes gemeint: Durch seine produktive Tätigkeit schafft der Arbeiter Eigentum in fremder Hand (auch schon ein Widerspruch), beim Kapitalisten. Dieses Eigentum verwendet der Kapitalist, um den Arbeiter (im nächsten Monat) zu bezahlen. Während also der Arbeiter das Eigentum des Kapitalisten vermehrt, wird er beständig bezahlt mit dem Produkt seiner eigenen Arbeit. Der Form nach treten sich beständig Eigentümer entgegen (Arbeiter und Kapitalist) der Sache nach aber ist das Verhältnis keines von Eigentümern die Tauschen, sondern verwandelt sich aufgrund seiner eigenen Dialektik in eines der Aneignung. Deshalb ist der Arbeiter nur der Form nach Eigentümer (weil seine Arbeitskraft die Form von Eigntum annimmt), der Sache nach ist er eigentumslos.

Mein eigentlicher Punkt war aber, dass das Problem an deinem Text ist, dass du die Kritik der Proleten verwechselst mit der Kritik ihres Bewußtseins. Noch mal: Sich Gedanken darüber zu machen, wie jemand auf einen falschen Gedanken kommt, ersetzt nicht die Kritik des Gedankens. Letzteres ist Gegenstand des Buches und ich kann da nach wie vor keinen Fehler feststellen.



Müller-Lüdenscheid am 6.May.2003 12:44

“dass das Eigentum ein „herrschendes Prinzip“ sei, auch dass es sich als solches schon von selbst erkläre“

Blödsinn, das hat niemand behauptet.

“Die praktische Voraussetzung des Eigentumsverhältnisses mag die Staatsgewalt sein, der (logische) Grund des Eigentumsverhältnisses ist sie aber keineswegs, sondern das kapitalistische Verwertungsverhältnis.“

Das ist überhaupt nicht logisch. Da es keine kapitalistische Verwertung ohne das Eigentum gibt, kann diese kapitalistische Verwertung nicht der Grund des Eigentums sein. Damit irgendwas verwertet wird, muß es vorher schon Eigentum gewesen sein!

Überleg dir wirklich nochmal den Unsinn deiner Behauptung. Du sagst, der Kapitalismus sei der Grund des Eigentums!

In Wirklichkeit ist es doch so, daß das, was du "kapitalistische Verwertung" nennst, nichts anderes ist, als die vollständige Entfaltung der Gesetze des Eigentums. Das Eigentum kommt logisch - und historisch - vor dem Kapitalismus.

Das heißt nicht, daß es ein "grundloses Prinzip" wäre, was du mir als Behauptung unterschiebst. Sondern es ist das Verhältnis des Ausschlusses, es bedeutet den Ausschluß aller anderen von dem, was ich habe. Dieser Ausschluß macht nur dann Sinn, wenn andere das brauchen, was ich habe. Deshalb ist Eigentum ein Gewaltverhältnis und nichts anderes. Der gewaltsame Ausschluß von Gegenständen des Bedürfnisses. Und Eigentum als allgemeines Prinzip einer Gesellschaft (und nicht als zufälliges, vereinzeltes "Gib her, ich wills haben") setzt voraus, daß es einen allgemein herrschenden MANGEL gibt, daß dauernd den Leuten etwas fehlt - sei es, daß es wirklichen Mangel gibt, wegen unentwickelter Produktivkräfte, oder sei es, daß es bloß Mangel gibt, weil der Reichtum als Eigentum vorliegt und die Leute von ihm ausgeschlossen sind - wie heutzutage.

Damit dieser gewaltsame Ausschluß allgemein gültig ist, ein allgemein herrschendes Prinzip einer Gesellschaft ist, muß es eine allgemein herrschende Gewalt geben. Der Ausschluß besteht ja gerade in dieser allgemeinen Gewaltanwendung/androhung.

DESHALB ist der Staat der Grund des Privateigentums. Weil das Eigentum ein Gewaltverhältnis ist, und weil der Staat derjenige ist, der diese Gewalt ausübt.

„Das Eigentumsverhältnis ist - dabei zwar unterstellt, dennoch inhaltlich davon getrennt - das Verhältnis der Menschen zu diesen Gegenständen.“

Wie gesagt: Es ist nicht bloß unterstellt. Es sind die Gesetze des Eigentums (= der Ware, das ist dasselbe), die Marx entwickelt, von der Wertform bis zur Grundrente.

“Aber als solches ist es ihnen nicht nur zufällig adäquat, sondern notwendig aus ihnen erwachsend.“

Wie gesagt, umgekehrt. Das Verhältnis der Menschen zu den Gegenständen, das Verhältnis des Ausschlusses aller anderen, erwächst nicht aus dem Kapital, sondern genau umgekehrt, das Kapital ist eine logische Folge dieses Verhältnisses.


“Warum firmiert in „Das Proletariat“ wie bei Dir als erste und maßgebliche Bestimmung des Proleten seine „Eigentums l o s i g k e i t “, also das, was er n i c h t ist.“

Weil genau das, was er nicht ist, das ist, was ihn ausmacht. Daß er auch Eigentümer ist, stimmt ja, aber es erklärt nicht seine beschissene Situation, seine Armut.

Das Eigentum ist als solches schon eine beschissene Sache. Alle verhalten sich ausschließend, keiner gibt dem anderen was ab. Aber das ist doch nicht der Knackpunkt, daß ist doch nicht der wirkliche Hammer am Eigentum. Wenns doch nur das wäre, dann wäre unsere hauptsächliche Gesellschaftskritik, daß sich alle als bescheuerte Geizhälse zueinander verhalten.

Aber der Hammer am Eigentum ist seine Konsequenz: Die Armut und Eigentumslosigkeit einer ganzen Klasse. Deshalb hacken wir und hackt das Buch immerzu DARAUF herum.

Wenns dir also auch darum geht, daß endlich mal

“die Täuschung  d u r c h  dieses Eigentum“

ein Ende hat, dann ist es Quatsch, darauf herumzureiten, daß Proleten Eigentümer sind und sich als solche verhalten. Du hast ja recht, daß darin alle Täuschungen ihren Ausgangspunkt haben. Aber SO stößt nicht der Lohnarbeiter auf seine Täuschung, sondern nur der Leser des Kapitals, also derjenige, der sich von VORNHEREIN auf einen wissenschaftlichen Standpunkt stellt.



Jürgen/ Antwort an Müller 6.5.

Für Dich gilt zunächst auch meine Antwort an „ret“:

• Der Ausgangspunkt ist – korrekt – die Armut: Der Prolet hat nur sich. Dass das Ergebnis - ebenfalls - Armut ist, sollte für ihn – da stimme ich Dir zu - ein Grund sein, das, was dazwischen stattfindet, nicht mit zu machen .  D a s s  das mit der Armut so ist, muss man dem Proleten aber nicht erzählen, das erfährt er schon täglich. Das das  n o t w e n d i g  so ist, sollte er wissen. Das kann man ihm entweder einfach so erzählen, vielleicht glaubt er´s ja.. Oder man erklärt das  W a r u m  dieser Notwendigkeit, und somit das  W i e  der Gestaltung dieses „Dazwischen“. Nur letzteres ergibt das von der simplen Botschaft getrennte, aber entscheidende Argument. Und zusätzlich, gegen w a s man dann alles zu sein hat.

Die Armut des Proleten ist in der Tat eine Konsequenz des Eigentums – aber eben etwas anders als Du denkst. Denn dieser „Hammer am Eigentum“ ergibt sich nicht nur durch das Eigentum des Kapitalisten (das der Prolet eben nicht hat), sondern mit durch die (im doppelten Sinne) „eigentümliche“ Teilhabe des Proleten am Verwertungsprozess. Also nicht nur dadurch, was er angeblich nicht ist – Eigentümer -, sondern dadurch, was er gerade i m Verwertungsprozess positiv i s t - nämlich doch Eigentümer, wenn auch nur von sich selbst.

• Zur Erläuterung : Eigentum ist – entgegen anders lautenden Gerüchten -  k e i n  Gegenstand, auch   n i c h t  Reichtum und auch nicht (eine Menge) Geld. An all diesen Gegenständen wird sich kein Jota Eigentum finden lassen. Eigentum ist immer ein Verhältnis, nämlich der Menschen z u Gegenständen. Deshalb kann Eigentum eben von vornherein nicht „dasselbe“ wie Ware und Wert sein. Und es ist zudem ein s o immaterielles Verhältnis zu Dingen, dass sich die Notwendigkeit dazu auch weder aus den Waren noch aus dem Geld als Geld erklärt. Wie diese auch handgreiflich besitzbaren Gegenstände dennoch notwendig im Eigentumsverhältnis stehen, ist deshalb extra zu zeigen.

• Worin ist jemand nun Eigentümer und kann es nur sein ? Die übliche Vorstellung ist, ein Eigentumsverhältnis realisiere sich im Haben und dann im Verkauf (von Arbeitskraft oder was auch immer), also seiner Aufgabe. Dem setze ich entgegen: Weil das Eigentumsverhältnis der Sache nach so ein abstraktes Verhältnis zu Gegenständen darstellt, verwirklicht es sich – anders als die praktische Benutzung oder die Warenhütung – gerade im Verleih.
Wie eben auch das Geld im Kapitalismus als Kapital und deshalb Eigentum nur wirkt im Verleih, als Tausch gegen Geld wäre es nur Unsinn, und fände nicht statt. Und auch ein Tausch des ganzen Menschen widerspricht zwar nicht der Ware und der damit verbundenen materiellen Verfügung, brächte aber das abstrakte Verfügungsverhältnis Eigentum an ihm zum erliegen.
A l l e Einkommensbezieher der bürgerlichen Ökonomie beziehen sich also verleihend auf ihre Einkommensquelle, und sind   d a r i n  Eigentümer.

Ein besonderer Eigentümer ist der Lohnarbeiter dabei schon, muss er doch das Kunststück vollbringen, als ein solcher neben seine materielle Gestalt zu treten, und wirklich etwas werden, was nur und ausschließlich den Eigent ü m e r abgibt. So bildet ausgerechnet er so eine abstrakte Person, die sich der Hegel als Ausfluss des Willens schlechthin vorstellte. („Eigentümer seiner Person“ zu sein, ist damit allerdings nicht möglich, ergibt sich doch die „Person“ als dieser reine, abstrakte Eigentümer.)


Darüber hinaus:

• Die Sache mit der logischen Abfolge der bürgerlichen Verhältnisse hat wohl ihre Tücken.

Der Staat, mit der Bestimmung, „allgemein herrschende Gewalt“ zu sein, soll ich mir nach Deiner Darlegung ausdrücklich nicht nur als historisch-faktische Voraussetzung, sondern v.a. als logischen Grund von Eigentum einleuchten lassen ? Also nicht nur als Grund dafür, dass es g i l t (und ich dann auch gegen den Staat mich wenden muss, wenn ich etwas gegen das Eigentum habe); auch nicht dafür, dass es – nicht nur irgend eine, sondern -            d i e s e   A r t   von Verfügung über Dinge überhaupt   g i b t  (historische Etablierung); sondern ausdrücklich, dass das,  w a s  das Eigentum   i s t  , sich aus der Staatsgewalt ergeben soll.

Wenn das so wäre, müsste sich das ja wohl aus den Bestimmungen dieser „allgemein herrschenden Gewalt“ auch herleiten lassen.
Nun ist aus dem Zweck der Souveränität zwar eine kalkulatorischer Bezug auf die kapitalistische als beste aller Wirtschafts-Welten nachvollziehbar. Aber dass so ein Staat  i n   s i c h  auch den oder zu dem  I n h a l t    Eigentum, also die gewährte Souveränität über Gegenstände, finden und ihn so begründen könnte, ist eine etwas gewollte Vorstellung.
Natürlich, ein Staat, der schon als bürgerlicher, eben als „abstrakt freier Wille“ der bürgerlichen Subjekte bestimmt ist, schreibt sich Eigentum und Person auf die Fahnen, und setzt diese dann. Aber dem muss man auch nicht gleich andichten, er, der damit selbst begründete, wäre dennoch der autonome logische Grund davon.



Jürgen/ Antwort an ret6.5.

Zunächst gilt auch meine Antwort an „Müller-Lüdenscheid“:

• Der Ausgangspunkt ist – korrekt – die Armut: Der Prolet hat nur sich. Dass das Ergebnis - ebenfalls - Armut ist, sollte für ihn – da stimme ich Dir zu - ein Grund sein, das, was dazwischen stattfindet, nicht mit zu machen .  D a s s  das mit der Armut so ist, muss man dem Proleten aber nicht erzählen, das erfährt er schon täglich. Das das   n o t w e n d i g  so ist, sollte er wissen. Das kann man ihm entweder einfach so erzählen, vielleicht glaubt er´s ja.. Oder man erklärt das  W a r u m  dieser Notwendigkeit, und somit das  W i e  der Gestaltung dieses „Dazwischen“. Nur letzteres ergibt das von der simplen Botschaft getrennte, aber entscheidende Argument. Und zusätzlich, gegen  w a s  man dann alles zu sein hat.

Die Armut des Proleten ist in der Tat eine Konsequenz des Eigentums – aber eben etwas anders als Du denkst. Denn dieser „Hammer am Eigentum“ ergibt sich nicht nur durch das Eigentum des Kapitalisten (das der Prolet eben nicht hat), sondern mit durch die (im doppelten Sinne) „eigentümliche“ Teilhabe des Proleten am Verwertungsprozess. Also nicht nur dadurch, was er angeblich nicht ist – Eigentümer -, sondern dadurch, was er gerade i m Verwertungsprozess positiv  i s t   - nämlich doch Eigentümer, wenn auch nur von sich selbst.

• Zur Erläuterung : Eigentum ist – entgegen anders lautenden Gerüchten -  k e i n  Gegenstand, auch   n i c h t  Reichtum und auch nicht (eine Menge) Geld. An all diesen Gegenständen wird sich kein Jota Eigentum finden lassen. Eigentum ist immer ein Verhältnis, nämlich der Menschen  z u Gegenständen. Deshalb kann Eigentum eben von vornherein nicht „dasselbe“ wie Ware und Wert sein. Und es ist zudem ein s o immaterielles Verhältnis zu Dingen, dass sich die Notwendigkeit dazu auch weder aus den Waren noch aus dem Geld als Geld erklärt. Wie diese auch handgreiflich besitzbaren Gegenstände dennoch notwendig im Eigentumsverhältnis stehen, ist deshalb extra zu zeigen.

• Worin ist jemand nun Eigentümer und kann es nur sein ? Die übliche Vorstellung ist, ein Eigentumsverhältnis realisiere sich im Haben und dann im Verkauf (von Arbeitskraft oder was auch immer), also seiner Aufgabe. Dem setze ich entgegen: Weil das Eigentumsverhältnis der Sache nach so ein abstraktes Verhältnis zu Gegenständen darstellt, verwirklicht es sich – anders als die praktische Benutzung oder die Warenhütung – gerade im Verleih.
Wie eben auch das Geld im Kapitalismus als Kapital und deshalb Eigentum nur wirkt im Verleih, als Tausch gegen Geld wäre es nur Unsinn, und fände nicht statt. Und auch ein Tausch des ganzen Menschen widerspricht zwar nicht der Ware und der damit verbundenen materiellen Verfügung, brächte aber das abstrakte Verfügungsverhältnis Eigentum an ihm zum erliegen.
A l l e  Einkommensbezieher der bürgerlichen Ökonomie beziehen sich also verleihend auf ihre Einkommensquelle, und sind  d a r i n  Eigentümer.

Ein besonderer Eigentümer ist der Lohnarbeiter dabei schon, muss er doch das Kunststück vollbringen, als ein solcher neben seine materielle Gestalt zu treten, und wirklich etwas werden, was nur und ausschließlich den Eigent ü m e r abgibt. So bildet ausgerechnet er so eine abstrakte Person, die sich der Hegel als Ausfluss des Willens schlechthin vorstellte. („Eigentümer seiner Person“ zu sein, ist damit allerdings nicht möglich, ergibt sich doch die „Person“ als dieser reine, abstrakte Eigentümer.)

Darüber hinaus:

• Wenn man – wie Du - das Eigentümer-Sein des Lohnarbeiters zur Formsache erklärt (warum eigentlich diese Ausflucht), dann begibt man sich der offensiven Kritik seines Eigentumsverhältnisses als Eigentumsverhältnis; und begnügt sich damit, es als sachlich inhaltsleer oder nicht dem (angeblichen) Begriff von Eigentum entsprechend zu bemäkeln.
Nach Deiner Vorstellung wäre das Eigentum dann doch eine gute Sache – wenn man´s denn hätte.




Müller-Lüdenscheid am 26.May.2003 11:11

Vielleicht liest du zur Abwechslung mal, was ich schreibe. Du bist dermaßen verbohrt in deinen Einfall mit dem "eigentümlichen Eigentümer", daß du überhaupt nicht mehr zu Kenntnis nimmst, was andere Leute dagegen vorbringen. Da meldest du in deiner Replik erst einen Widerspruch an:

"Die Armut des Proleten ist in der Tat eine Konsequenz des Eigentums - aber eben etwas anders als Du denkst."

Und dann gibst du das, was ich angeblich denke, so wieder:

"Denn dieser „Hammer am Eigentum“ ergibt sich nicht nur durch das Eigentum des Kapitalisten (das der Prolet eben nicht hat), sondern mit durch die (im doppelten Sinne) „eigentümliche“ Teilhabe des Proleten am Verwertungsprozess."

Das soll ich geschrieben haben? Quatsch. Ich habe gesagt, der "Hammer am Eigentum", nämlich die Armut des Proletariats, ergibt sich aus dem Verlauf der Konkurrenz zwischen den unterschiedlichen Klassen von Eigentümern. Wenn du daraus liest, die Armut der Proleten liege am Eigentum der Kapitalisten, dann liegt das daran, daß du nicht bereit bist, ein Argument zu Kenntnis zu nehmen, was dir deine liebgewonnene Konstruktion erschüttert.

Was soll dein Gegenargument eigentlich aussagen? "Nein, es liegt nicht am Reichtum der Kapitalisten, sondern an der "eigentümlichen" Teilhabe der Proleten am Verwertungsprozeß."

Das ist kein Argument, sondern ein Geschwafel. Du sagst nämlich gar nichts über die Art und Weise dieser Teilhabe, sondern belegst sie einfach mit einer Abstraktion: Sie ist "eigentümlich". Also, sie hat irgendwie mit Eigentum zu tun. Das ist deine ganze Aussage. Wogegen ich, ret, das Proletariat-Buch und "Arbeit und Reichtum" immer erklären, WIE das Eigentum zur Armut der Proleten führt, fühlst du dich wohl in der pseudo-tiefsinnigen Abstraktion: "Die Proleten nehmen eigentümlich an der Verwertung teil."

Was das Eigentum ist, hast du nicht verstanden. Auf der Grundlage dieses Nicht-Verständnisses vergeheimnist du das Eigentum zu igendeinem super-abstrakten "Verhältnis zwischen Menschen und Dingen", daß du gar nicht näher bestimmst. Wie auch! Kein Mensch hat nämlich ein Eigentums-Verhältnis zu Tisch und Stuhl, sondern ein sehr konkret bestimmtes, gebrauchswertmäßiges Verhältnis. Auf dem Stuhl sitzt man und fertig.

Das EIGENTUM an Tisch und Stuhl ist kein Verhältnis zu diesen Dingen, sondern eines zu allen anderen Menschen. Eigentum ist nicht ein mysteriöses Verhältnis, was ich zu meinem Auto habe, sondern das Verhältnis des Ausschlusses aller anderen Eigentümer von diesem Auto.

Und so war meine Aussage gemeint, Eigentum sei eigentlich gar nichts anderes als Wert: Dieser Ausschluß ist doch nichts anderes, als daß ich zwischen mein Auto und den Gebrauchswert, den es für jemand anders hat - auch dann, wenn ichs selber gerade gar nicht brauche - ein Preisschild setzt. DAS UND NICHTS ANDERES ist der Wert. Andere Leute ausschließen, und sie mit ihrem Bedürfnis zur Zahlung eines Preises erpressen.

So einfach ist das. Du hälst dagegen stur an deiner bescheuerten Abstraktion von einem höchst metaphysischen Verhältnis von Menschen und Dingen fest, und kommst auf immer merkwürdigere Schlußfolgerungen:

"Weil das Eigentumsverhältnis der Sache nach so ein abstraktes Verhältnis zu Gegenständen darstellt, verwirklicht es sich - anders als die praktische Benutzung oder die Warenhütung - gerade im Verleih."

Kannst du dieses "weil" mal erläutern?
Nein, kannst du nicht. Es ist nämlich bloß fingiert. "Weil" das Eigentum so abstrakt ist, "verwirklicht" es sich im Verleih? Wo soll da ein Zusammenhang sein?

Wie kommst du auf diesen Unsinn, daß "das Geld im Kapitalismus als Kapital und deshalb Eigentum nur wirkt im Verleih"? WEIL das Geld als Kapital wirkt (stimmt übrigens gar nicht, es "wirkt" auch als Tauschmittel und als Zahlungsmittel), DESHALB wirkt Eigentum nur im Verleih?

Verstehst du den Schmu eigentlich selbst, den du da verzapfst?

Nochmal kurz zum Staat.
Zu meiner Behauptung, der Staat sei der Grund des Eigentums, merkst du an:
"Wenn das so wäre, müsste sich das ja wohl aus den Bestimmungen dieser „allgemein herrschenden Gewalt“ auch herleiten lassen."

Allerdings, das muß sich dann herleiten lassen aus den Bestimmungen des Staates. Und stell dir vor, ich habe am Staat die Bestimmung entdeckt, daß er mit seiner Gewalt das Eigentum schützt. Da gibts den grundgesetzlichen Schutz des Eigentums samt Ausführungsbestimmungen im BGB samt Garantie mit StGB und Polizei und Gefängnis.

Und weil das Eigentum nichts anderes ist, als ein Verhältnis zwischen Menschen, die sich wechselseitig ausschließen von den ganzen brauchbaren, schönen und nützlichen Dingen, kann es auch nur durch diese Staatsgewalt in die Welt kommen. WEIL da nämlich gerade ein Ausschluß von Sachen stattfinden, die ganz dringend gebraucht werden.

Aus diesem simplen Fakt - BGB & Polizei - machst du dagegen ein großes Mysterium:
"Aber dass so ein Staat  i n  s i c h  auch den oder zu dem  I n h a l t  Eigentum, also die gewährte Souveränität über Gegenstände, finden und ihn so begründen könnte, ist eine etwas gewollte Vorstellung."

Aus der gar nicht so schwierigen Frage:
"Wie kommt das Eigentum in die Welt?"
machst du ein großes Problem und ein großes Mysterium, in dem du sie etwas anders stellst. Du fragst dich nämlich:
"Wie kann das Eigentum in die Welt kommen? Wie ist das überhaupt grundsätzlich möglich, wo ich aus dem Eigentum so eine merkwürdige Sache konstruiert habe, ein Verhältnis Mensch zu Gegenstand, daß man gar nicht mehr weiß, wer daran noch ein Interesse haben sollte?"

Das ist dein Fehler: Du beginnst mit einem Konstrukt, und überlegst daran herum, wie dieses Konstrukt grundsätzlich möglich sein kann - statt als Ausgangspunkt den simplen Fakt des Ausschlusses aller von allen nützlichen Sachen zu nehmen.




Jürgen/ Antwort an Müller 26.5.


Nun hab ich mir lange genug überlegt, ob ich Deine Schimpftirade nicht nur als Abbruch der Diskussion nehmen soll. Ich will dazu doch noch etwas erklären, um Dir nicht durch Stillschweigen recht gegeben zu haben.

1. „Es gibt kein abstraktes Verfügungsverhältnis zu Dingen“

Ich sehe wohl, dass Du meine Bestimmung des Eigentums als „abstraktes Verfügen von Menschen über Dinge“ nicht leiden magst.
Ich hätte wohl offensichtlich „nicht verstanden“ „was das Eigentum ist“, meinst Du verbreiten zu müssen. Was für eine Erläuterung gibst Du da aber mit auf den Weg:
D e n n  zu Tisch und Stuhl  k ö n n e  man nicht auch noch „irgendein super-abstraktes“ Verhältnis haben, sondern  n u r   dran oder drauf sitzen „und fertig“. Weil man auf Stühlen sitzen kann, ist das auch das einzige, was man mit ihnen anstellen kann ...? Schön wär´s.
Mit anderen Worten: Weil (von mir) das Verhältnis Eigentum so abstrakt (bestimmt) ist,  i s t   es   n i c h t   ein solches, sondern nur noch „mysteriös“.
(So kann sich nun dann wohl auch der Marx die den Wert erklärende Kategorie einer „abstrakten Arbeit“ als   s e i n e  „bescheuerte Mystifikation“ der bürgerlichen Ökonomie abschminken...)

2. „... sondern eines zu allen anderen Menschen“

So was abstraktes   k a n n   es also als solches gar nicht geben. Darauf folgt ein „sondern“; es (?) muss vollends und von vornherein etwas ganz anderes sein. Eigentum sei eben   n u r  als Ausschluss zu sehen: „den simplen Fakt des Ausschlusses aller von allem“.

Ausschluss mag es im weiteren zwar auch sein, das kann es aber   n i c h t   n u r  sein, denn von diesem Ausschluss – welcher Art auch immer -  ist einer, der positive Eigentümer nämlich ausgenommen.
D e s s e n  Verhältnis zu dem Gegenstand muss also davon getrennter eigener Art und dem ausschließenden Verhältnis logisch vorausgesetzt sein. Seine Perspektive, die Du einnimmst, wenn Du alle (anderen) ausgeschlossen siehst, unterstellt sein besonderes Verhältnis zu dem Gegenstand schon.

In der Tat findet dann Ausschluss bzgl. dieses positiven Verhältnisses Eigentum statt: Die anderen sind   N i c h t  -Eigentümer des Gegenstandes, haben also  n i c h t   dieses abstrakte Verhältnis zu ihm, können ihre Zwecke am Gegenstand  n i c h t  geltend machen. Das mag Dir wieder ganz mysteriös und unmöglich erscheinen, denn Du meinst da nur den Ausschluss von konkreter Benutzung am Werk: nicht drauf sitzen und so.

3. Ausschluss des praktischen Besitzens

ist aber gerade nicht der Witz am ( - eben kapitalistischen -) Eigentum. Gerade die Einkommensquellen, also auch das Kapital als Kapital, sind nur solche, soweit n u r dieses abstrakte Eigentumsverhältnis und nicht irgendein konkretes Benutzungsverhältnis zu ihnen eingenommen wird. (Das ist übrigens das erklärende „weil“, das Du an der zugegeben idealistischen Formulierung so schmerzlich vermisst hast.)
U n d  weiter ist somit der konkrete handanlegende Umgang mit den deshalb  v e r l i e h e n e n  Gegenständen (Geld, Natur, Mensch, Arbeitsplatz) gerade anderen, den Nicht-Eigentümern, sondern n u r (gewährten) Besitzern überlassen. Allerdings ist mit dem Eigentumsverhältnis den Besitzern der Gegenstände aufgegeben, für den Eigentümer dieser Gegenstände ein Einkommen abzuwerfen.
Das ist übrigens der Unterschied zu den Waren und dem Geld als Geld (und zu Nur-Gebrauchswerten sowieso), auf denen noch ganz konkret (auch vom Eigentümer) herumgesessen werden kann.
D a r a n  erweist sich als die Heimat dieses -  d a n n  gar nicht mehr „metaphysischen“ - „abstrakten Verhältnisses“ das kapitalistische Verwertungsverhältnis mit all seinen Einkommensbeziehern.
Die als  s o l c h e  , aber eben auch n u r als solche ein Interesse an diesem positiven abstrakten Verfügungsverhältnis haben – was nach Deinen Unterstellungen gar nicht sein kann. S o ist die kapitalistische Ökonomie mit ihrem Inhalt Verwertung (und nicht nur der Warentausch)  e r k l ä r e n d e r   G r u n d  dieses so abstrakt wie idiotischen, aber leider nicht unmöglichen Verfügungsverhältnisses. Das ist dann weder die Darlegung seiner Möglichkeit noch eine Hochachtung vor einer Faktizität, sondern die Erklärung seiner bestimmten, also auch und gerade abstrakten Qualität. Und  d a s leistet der Staat durch seine Fakten (und voraus)  s e t z e n d e   Tat eben nicht.

4. „nichts anderes als“

Solche Überlegungen sind Deine Sache nicht. Du liebst das kühn zusammenschließende Urteil, die argumentative Abkürzung, die dialektische Brechstange. Wo die bürgerliche Menschheit ihr positives Verhältnis zu den Gegenständen der kapitalistischen Ökonomie findet, da meinst Du, einfach wegsehen und es mit einer Gegenbehauptung desavouieren zu können.

Da kann man nicht eine Bestimmung mal festhalten, sondern an ihr soll immer und sofort gerade etwas anderes und etwa das Gegenteil – möglichst als „simpler Fakt“ - sich ausfindig machen lassen. Am liebsten wird alles auf die Gewalt, die diese Verhältnisse setzt und erhält zurückgeführt, da braucht man - wie diese - keine Argumente mehr.

Allerdings kann man Dir diese Deine Gegengesinnung dann auch nur noch glauben.



von Müller-Lüdenscheid am 19.Aug.2003 13:03

"D e n n  zu Tisch und Stuhl  k ö n n e  man nicht auch noch „irgendein super-abstraktes“ Verhältnis haben, sondern  n u r  dran oder drauf sitzen „und fertig“. Weil man auf Stühlen sitzen kann, ist das auch das einzige, was man mit ihnen anstellen kann ...? Schön wär´s."

Dann sag mal, was man noch mit Stühlen machen kann, statt dich hier in dunklen Andeutungen zu ergehen.

Natürlich, scheinbar hat man, wenn man einen Stuhl als Ware produziert, noch ein anderes Verhältnis zu dieser Sache, man produziert den Stuhl, weil man das Eigentum an dem Stuhl haben will, und wenn man fertig ist, hat man schon im Kopf, daß man 100 Euro produziert hat und nicht einen bequemen Stuhl.

Aber das ist doch gerade der falsche Schein, den das Warenverhältnis produziert. Es kommt dir so vor, als hättest du einen Stuhl produziert, der mehr wäre als ein ordinärer Stuhl, denn dieser Stuhl habe ein Verhältnis zur Jeans, die du dafür eintauschen willst. Was als so ein Verhältnis von Sachen untereinander, und darüber als ein Verhältnis der Warenhüter zu ihren Waren erscheint, ist aber realiter nichts anderes als das Verhältnis der Leute untereinander. Was wirklich in Verhältnis steht, sind die Leute und ihre jeweiligen Privatarbeiten. Stuhl und Jeans stehen in keinem Verhältnis, und der Stuhlbesitzer hat auch kein Verhältnis zu seinem Stuhl. Er hat bei der Stuhlproduktion schon gleich an die Jeans gedacht, die er dafür eintauschen kann. Er hat ein Verhältnis zum Jeans-Produzenten, daß bloß unter dieser dinglichen Hülle vesteckt ist.

"Mit anderen Worten: Weil (von mir) das Verhältnis Eigentum so abstrakt (bestimmt) ist,  i s t  es  n i c h t  ein solches, sondern nur noch „mysteriös“. (So kann sich nun dann wohl auch der Marx die den Wert erklärende Kategorie einer „abstrakten Arbeit“ als  s e i n e  „bescheuerte Mystifikation“ der bürgerlichen Ökonomie abschminken...)"

Nein, nein. Die abstrakte Arbeit ist eine Sache, die Marx erklärt, es kommt bei der wertschaffenden Arbeit halt nur noch darauf an, daß Mühe verausgabt wird. Du erklärst dagegen überhaupt nichts, sondern hantierst nur mit einem dunklen Begriff, aber ohne irgendeine Bestimmung dazu. Eigentum soll ein Verhältnis zu einer Sache sein, sagst du, und dann bist du fertig - du sagst gar nicht mehr, was für eines.

"Ausschluss mag es im weiteren zwar auch sein, das kann es aber  n i c h t   n u r  sein, denn von diesem Ausschluss - welcher Art auch immer - ist einer, der positive Eigentümer nämlich ausgenommen.
D e s s e n  Verhältnis zu dem Gegenstand muss also davon getrennter eigener Art und dem ausschließenden Verhältnis logisch vorausgesetzt sein."

Wovon werden die Leute ausgeschlossen? Von der Benutzung. Davon ist der Eigentümer ausgenommen, er kann sein Eigentum benutzen. Das ist doch nichts weiter als das Verhältnis Mensch zu Gebrauchswert. Zu dieser Trivialität, daß der Eigentümer seine Sache benutzen kann, schwafelst du, daß "dessenVerhältnis zu dem Gegenstand davon getrennter eigener Art" sei. Das ist doch lächerlich. Ja, welcher Art denn????????? Merkst du nicht, daß du dauernd nur sagst, da liegt aber ein ganz eigenes Verhältnis vor, aber nie sagst, worin es denn bestehen soll? Ja, weil es halt so trivial ist, nämlich dieses Benutzungsverhältnis zum Gebrauchswert und sonst nix!


"3. Ausschluss des praktischen Besitzens ist aber gerade nicht der Witz am ( - eben kapitalistischen -) Eigentum. Gerade die Einkommensquellen, also auch das Kapital als Kapital, sind nur solche, soweit n u r dieses abstrakte Eigentumsverhältnis und nicht irgendein konkretes Benutzungsverhältnis zu ihnen eingenommen wird.[...] U n d  weiter ist somit der konkrete handanlegende Umgang mit den deshalb   v e r l i e h e n e n   Gegenständen (Geld, Natur, Mensch, Arbeitsplatz) gerade anderen, den Nicht-Eigentümern, sondern n u r (gewährten) Besitzern überlassen."

DOCH.
Der Ausschluß des praktischen Besitzens ist der Witz am kapitalistischen Eigentum. Der Kapitalist ist nicht nur Eigentümer, sondern auch Besitzer seiner Produktionsmittel. Er verfügt darüber ganz praktisch. Er leiht nicht seine Produktionsmittel dem Arbeiter, sondern der Arbeiter leiht seine Arbeitskraft dem Kapitalisten. Und nur über das ganz konkrete Benutzungsverhältnis, über den Arbeitsprozeß, den der Kapitalist seinem Verwertungsinteresse unterwirft, kommt der Mehrwert zustande. Mit dem bloßen Eigentumstitel kommt, dem "abstrakten Eigentumsverhältnis", kommt kein Mehrwert raus.

Alle Geschäftssphären, wo tatsächlich mit Verleihen/Vermieten ein Geschäft gemacht wird, sind abgeleitete Bereiche in denen Mehrwert nicht produziert sondern nur angeeignet wird.

"Allerdings ist mit dem Eigentumsverhältnis den Besitzern der Gegenstände aufgegeben, für den Eigentümer dieser Gegenstände ein Einkommen abzuwerfen."

Nochmal, Eigentum ist das Verfügungsrecht, und Besitz ist die konkrete Verfügungsgewalt. Getrennt sind diese beiden Verfügungsformen nicht bei den Kapitalisten, sondern bei den "Vermietern", also vor allem bei den Vermietern ihrer Arbeitskraft. Mehrwert wird produziert, in dem sich der Kapitalist alle Elemente des Produktionsprozesses praktisch unterwirft und zunutze macht, nicht in dem er sie an einen tatsächlichen Besitzer verleiht.



Jürgen/ Antwort an Müller-Lüdenscheid vom 19.8.

1.  Dass Stühle Waren sind, ist Dir als Distanzierung seines Hüters vom Gebrauch derselben geläufig. Ihm geht es damit in der Tat in seiner Zielsetzung gar nicht um den Gebrauchswert als solchen, sondern nur um den gesellschaftlichen Wert; so nimmt er zugleich mit diesem Gebrauchswert für andere als nur mehr seinem  M i t t e l   ein Vergleichs- und Bezugs-Verhältnis zu allen anderen Warenproduzenten ein.
Damit hat der Stuhlbesitzer aber dennoch durchaus ein Verhältnis zu seinem Stuhl, auch wenn er gar nicht drauf sitzen will. Er ist zwar nicht Zweck seines Tuns, aber durchaus materielles Mittel. Und das ist er keineswegs allein und getrennt in seinem Wertsein, denn Wert ist er – gerade als Ware - doch nur in seiner materiell geronnenen Gebrauchswertgestalt. Den Wert hat der Warenhüter damit zwar schon in Händen, aber nicht in der ihm genehmen Gestalt.
Dass er auf seinem Stuhl sitzen nur  k a n n  , aber gerade das nicht will, macht das Verhältnis zu ihm also nicht nichtig, es verändert allerdings seine Qualität.
Als Warenhüter hat er so ein doppeltes Verhältnis zur Gesamtheit der Ware: ein abstraktes, aber durchaus auch ein materiell zugreifendes. Er ist also so etwas wie Eigentümer  u n d  Besitzer; allerdings ist keines dieser Verhältnisse an dieser Stelle (der Warenbestimmung) notwendig von einander unterscheidbar oder verzichtbar. Das weist nur darauf hin , dass die Ware weder diese Unterscheidung noch – wie schon gar nicht der Gebrauchswert allein - das Eigentum als besonderes Verhältnis notwendig macht.

2. Dass der Warenhüter mit dem Verhältnis zur Ware auch eins zum Gebrauchswert hätte, wird von Dir weiter nur als „falscher Schein“ bezeichnet, in Wahrheit habe „der Stuhlbesitzer ... kein Verhältnis zu seinem Stuhl“. Richtig ist wohl, dass hier das gesellschaftliche Verhältnis als privates Verhältnis zum Gegenstand erscheint. Da liegt aber keine Sinnestäuschung vor, und deshalb in der Folge auch kein schlichter Irrtum, der so einfach und unmittelbar sichtbar der Falschheit geziehen werden kann. Das Eigentumsverhältnis i s t eben die Art und Weise, wie die bürgerlichen Menschen ihr gesellschaftliche Verhältnis Wert und Kapital gerade als das Gegenteil davon, als so intimes wie inhaltsleeres Verhältnis des einzelnen Menschen zu einem Gegenstand praktizieren. Es erscheint eben gerade nicht als das, was es ist – und muss als solches theoretisch erschlossen werden.
Andernfalls müsste man nun wirklich nicht darüber reden.
Es geht ja gerade darum, diese Inhalte, die der Bürger n u r kennt, als etwas anderes (als sie eben scheinen) erklärend zu   e r w e i s e n  . Das leistet die schlichte Leugnung ihrer Existenz, oder die plumpe Behauptung, dass sie das pure Gegenteil von dem seien, als was sie erscheinen, eben nicht.

3. Was man sonst noch mit Tischen und Stühlen machen kann, außer dran oder drauf sitzen ? Ich denke, das hab ich schon deutlich gemacht, und Du weißt es und schreibst es ja auch irgendwo hin: Dran oder drauf sitzen    l a s s e n  – und das unter der Maßgabe, dass dafür ein Einkommen rausspringt. Das ist schon auch ein Gebrauch der Stühle zu nennen, von dem die tatsächlich und materiell sitzenden Benutzer der Stühle in der Tat ausgeschlossen sind. Nur ist die Art des Gebrauchs für den Eigentümer eben eine aus einer gewissen Distanz.
D a s    ist auch der von mir angesprochene erweiterte Witz am Eigentum: Nicht   n u r  negativ Ausschluss und fertig; sondern gerade für den nur abstrakt verfügenden Eigentümer positiv - wenn auch inhaltlich verschieden –  T e i l h a b e  an gesamtgesellschaftlicher Mehrarbeit: „Mehrwertproduktion“ (wie Du schreibst). Und das geht eben nur, gerade und so weit die Eigentümer als Eigentümer n i c h t selbst sitzen.
Das ist der zwar nicht unmittelbar sinnfällige, sondern nur logische  G r u n d , aber insofern doch erschließbare  G e h a l t   des jedermann so privat und harmlos erscheinenden, abstrakten Verfügungsverhältnisses Eigentum - den Du bei mir immer nicht finden willst. (Zu dem es übrigens tatsächlich auch die Ausbeutung noch konkret organisierenden Unternehmer gebracht haben: Sie lassen den durchorganisierten Arbeitsplatz von den angeliehenen Arbeitern und Angestellten  b e s i t z e n  und begnügen sich unter Gewinnvorgabe mit einem abstrakten Anteilstitel.)
Und das ist eine   e r k l ä r e n d e   Botschaft, die jeder, der vom allgegenwärtigen Eigentum und der Freiheit seiner Subjekte redet, mitnehmen sollte ...


4. „  i h r  abstrakt freier Wille“
Dabei ergibt sich im übrigen weiter,  w a r u m  die Bürger, auch als „Gelackmeierte“ „die Staatsraison teilen, Freiheit & Gleichheit“ (wie Du an anderer Stelle, 8.7., auch festzustellen geneigt bist). Es ist eben weder die grundlose Willkür noch der pure Nicht-Wille sprich: die Gewalt, die sich da durchsetzen. Wenn das bürgerliche Erwerbsleben nicht so gleichförmig abstrakte Bezüge zu den ökonomischen Gegenständen einschließlich sich selbst beinhalten und notwendig machen würde, könnte auch kein Staat positiv drauf bauen ( > §1 Staat). An diese – im übrigen: schlechten – Gründe kann man die Bürger schon erinnern.

Du brauchst so was nicht. Für Dich gibt es den abstrakt freien Willen als den zum Eigentum nicht bei den Bürgern, sondern nur im Willen des Staates gegen sie. Von daher genügt Dir als Erklärung und entscheidendes Argument selbst für die „erduldenden“ Parteigänger der Staatsraison da wieder nur, dass der Staat ihnen, den braven Bürgern, „diese Verkehrsformen aufzwingt“.
Wem mag das dann einleuchten ? Doch nicht dem Bürger, der gerade im Eigentumsverhältnis seinen Willen nicht bestritten sieht, sondern zu betätigen meint.
Da kommt doch nie eine Agitation, sondern nur eine Beschimpfung des Bürgers raus.